Max Dudler: Fragmente eines Stadtbildes

Gibt es etwas, worüber Sie nicht sprechen möchten?
Max Dudler: Ich rede über alles. Als Architekt glaube ich an den Einfluss von Gesellschaft auf Architektur und andersherum, ganz im Allgemeinen wie im Besonderen. Die Gestaltung von Veränderung ist eine unserer Kernaufgaben – und das ist auch das Interessante, man muss nicht nur viele Themen bearbeiten können, sondern sich längst auch in immer unterschiedlicheren Metiers bewegen können. 

Sie haben einmal erzählt, dass Ihr Vater ein Interview mit Ihnen gelesen hat, das ihm missfallen hat.
Ja, das war 2015 kurz vor seinem Tod. Er hat das Interview in einem Magazin über Steinarchitektur gelesen und gemeint: Deine Projekte sehen ja gut aus, aber was du gesagt hast, ist Mist. Er hatte leider recht. Mir wurde das Wort Steinflüsterer in den Mund gelegt. Das war definitiv Mist.

Sie kommen aus einer Familie, die in sechs Generationen Steinmetze waren – eine gewisse Beeinflussung lässt sich also nicht leugnen. 
Natürlich, das ist klar, aber ich baue auch mit vielen anderen Materialien. Es geht mir um den Ort. Ich baue mit dem Material, das den Ort neu definieren kann – ihn aber zugleich auch fortschreibt. Im Sinne einer Kontinuität. Die Definition lautet: weiterbauen.

Wenn man aber praktisch mit einem Material aufwächst – dann kommt zuerst die Kenntnis des Materials und dann die Form. Nicht umgekehrt.
Der Stein hat viele Vorteile. Er ist ein ideales Material, um eine gewisse Präzision zu erreichen, in der städtebaulichen Wirkung wie im Detail. Das Volumen von Architektur kommt durch den Stein erst zum Tragen; der Körper, Licht und Schatten. Eine ähnliche plastische Perfektion haben wir aber auch schon mit Stahl und Glas verwirklichen können – nur eines geht, meine ich, nicht: Reine Glasbauten reflektieren bloß und lassen die Kanten verschwimmen. Glas macht alles weich. Die Auflösung von Architektur durch Glas ist sicher ein Thema. Meines ist es nicht. Das Material ist jedoch nur ein Teil des Ganzen. Ich zwinge dem Material nichts auf. 

Sie schreiben: „In unserem architektonischen Denken bleibt die Urhütte präsent: Als abstrakter Fixpunkt oder als Skulptur im historischen Kontext“ oder von der Analogie des „Hauses als Mauer“ …
Mein Thema ist die Übertragung. Es geht immer um Transformation, von Orten oder Ideen wie der Urhütte. Bei Neubauten, wie Bibliotheken – ich baue gerade die achte – genauso wie bei Arbeiten im Baubestand –, um solche Gebäude und Strukturen weiterzuentwickeln, ist diese thematische Arbeit besonders wichtig. Wenn wir für die Stadt, also für unsere Gesellschaft Gebäude schaffen wollen, die einen langen Zeitraum überdauern sollen, kommt man mit witzigen Design­ideen nicht weiter. Bibliotheken repräsentieren die Gesellschaft insgesamt. Diese Bauten sind für die Ewigkeit, und deswegen sollen sie auch möglichst zeitlos erscheinen.
Das wird Ihnen ja auch vorgeworfen …
Was wird mir vorgeworfen?

Dass Sie eine zeitlose, minimalistische Architektur …
… für die Unendlichkeit bauen. Aber so ist es.

Nicht mehr und nicht weniger …
Als Architekt muss man ein Stück weit größenwahnsinnig sein, wenn man sich mit mindestens 2.000 Jahren Geschichte auseinandersetzt. Ich möchte, dass die Häuser noch in 400 Jahren stehen und dann genauso modern sind wie jetzt. Das macht auch die Renaissancebauten aus. Auch aus der Frühmoderne kennen wir einige beeindruckende Beispiele. In der Zeit wurde der Bau auch immer noch als Stadterweiterung und nicht als Stadtauflösung aufgefasst – welche ja unglücklicherweise teilweise heute noch unsere Stadtplanungen prägt. Stadtverdichtung ist die Aufgabe der heutigen Architektur, davon bin ich völlig überzeugt.

Da gebe ich Ihnen Recht – das „Wie“ ist die ­Frage? Und aus welcher Position heraus. Als Architekt kann man, mit Einzelbauten beauftragt, oft keinen Städtebau realisieren.
Das stimmt nicht. Es fehlt an der Selbstverständlichkeit im Umgang mit unseren Städten. Man baut nicht einfach weiter, so wie es unmittelbar einleuchtend und sinnhaft wäre, sondern versucht sich stattdessen in vermeintlich interessanten Gegenwelten. Lustige Gegenwelten für den Moment. Wenn man so will, bin ich in einer anderen Gegenwelt – ich glaube an die europäische Stadt. In diesem Sinn baue ich vorwärts gerichtet, aber mit Rücksicht auf den Raum der Geschichte und den vorgefundenen Ort.

Klingt da die rationalistische Auffassung von Aldo Rossi durch, bei dem Sie studiert haben?
Aldo Rossi hat sicher viel für die Idee der europäischen Stadt getan, nicht nur als Architekt, sondern auch und vor allem als Theoretiker. Rossi hat immer insistiert, dass es nicht nur um das einzelne Gebäude geht, sondern darum, das Bild der Stadt zu formen. Diese Frage wurde zuerst in den 70er und 80er Jahren aufgeworfen. Aber sie wurde bis heute im Grunde nicht wirklich gelöst. Höchstens vereinzelt. Durch den Globalisierungsprozess wachsen die Städte heute sehr ähnlich. Vieles sieht auch ähnlich aus – Wien mit dem Hauptbahnhof, London, Berlin. Man versucht, Identität und Wiedererkennbarkeit durch Architekturbroschen von internationalen Stararchitekten zu generieren und schafft gerade das Gegenteil. Eine regionale Identität gibt es in dieser Entwicklung quasi nicht mehr. In manchen Neubauvierteln versteht man bald nicht mehr an welchem Ort man gerade ist. Gerade Wien mit seinen wunderbaren Stadtanlagen versteht es nicht, diese Qualitäten zu verstärken. Man baut irgendwas, und das ist in allen Städten gleich.

Das heißt all Ihre Gebäude haben einen städtebaulichen Ansatz?
Ich glaube, dass wir das wirklich besonders gut können, Architektur und Städtebau als Ganzes zu betrachten. Es ist unglaublich wichtig, keine Teilung zwischen diesen beiden Disziplinen vorzunehmen. Architektur von Städtebau zu trennen, ist völliger Wahnsinn. Wenn man den öffentlichen Raum nicht mitdenkt – und mit plant, wird die Stadt asozial. Die historischen Innenstädte funktionieren noch, die Straßen, Plätze, Parks. Das alles gibt es dort, und man hält sich gerne dort auf. Wenn es solche Räume nicht gibt – vor allem in den Peripherien – fangen die Probleme an. 

Wie baut man die Stadt weiter?
Man muss sich daran orientieren, was eine Stadt ausmacht, ihre Grammatik und ihr Vokabular: ganz einfache Dinge: Gassen, Straßen, Plätze. Und schließlich die Architektur. Der Mensch geht von Raum zu Raum, innen wie außen. Es geht um die Übergänge und darum, dass Funktionen aufeinander folgen. In den 70er Jahren kam man auf die absurde Idee, Funktionen zu trennen – Arbeiten und Wohnen; aber auch Altersheime oder Krankenhäuser. Alles musste getrennt werden. Nicht nur als Gebäude, auch als Orte, oder sollte man besser Zonen sagen. Und mit diesen Zonen begann die Auflösung der Stadt, ihre eindimensionale Ausdehnung, ohne Vielfalt. Die Vielfalt und Dichte einer Stadt erfüllt auch die Funktion der gegenseitigen Kontrolle der Gesellschaft. Ohne sie beeinflussen Sicherheitsfragen immer  mehr die Orte des (getrennten) Zusammenlebens. Orte, Gebäude und irgendwo auch Menschen werden dann als Einzelobjekte gesehen und auch so behandelt. 

Es gibt jedoch schon eine Gegenentwicklung. Headquarters oder Büroräume setzen auf die Identität des Ortes und bieten vielleicht weniger Arbeitsplätze, aber wieder Orte der Kommunikation.
Das stimmt. Das sieht man durchaus an vielen Beispielen. Ich kenne Headquarters, in Zürich etwa, wo eine ganz andere Vorstellung von Arbeiten entwickelt wurde. Mehr als Marktplatz. Unsere demokratische Gesellschaft basiert auf Auseinandersetzung und Kommunikation. Obwohl man heute das Haus nicht verlassen muss, um einzukaufen oder sich auszutauschen, weil vieles virtuell abläuft, wird der öffentliche Raum wichtiger. Er bleibt der bevorzugte Ort der sozialen Kontakte. Unsere Humboldt-Bibliothek in Berlin ist zum Beispiel zu solch einem Ort geworden. Im Durchschnitt kommen acht bis 9.000 Menschen dorthin. Das ist schon fast eine Kontaktbörse.

Wir sitzen im Zug nach Gallneukirchen. Was erwartet uns da? Das Besondere ist ja, dass dieses neue Stadtquartier in Oberösterreich auf der privaten Initiative eines privaten Bauherrn basiert.
Wir haben die Erfahrung gemacht, dass in der sogenannten Provinz oft viel aufmerksamer und engagierter über Architektur diskutiert wird. Man will das Erreichte pflegen und erhalten. Und oft ist es dann der Initiative Einzelner zu verdanken, die auch große Wagnisse eingehen, um für ihre Gemeinde etwas zu schaffen. So einen Fall haben wir definitiv in Gallneukirchen vom Unternehmer Anton Riepl. Was dort entsteht, ist wirklich einzigartig. Wir planen dort eine kleine Stadt in der Stadt. Unser gemeinsames Ziel ist es, neue Impulse für die Innenstadt zu geben. Aber durch eine ganz präzise, feine Architektur.

Sie haben auch am viel diskutierten Projekt „InterCont Wien“ teilgenommen. Welche Parameter haben für Sie zum Turm geführt – und warum haben Sie vorgeschlagen, das bestehende Hotel abzureißen?
Tatsächlich haben wir im ersten Durchgang des Wettbewerbs damals einen Umbau des bestehenden Hotels vorgeschlagen, ohne Turm. Wir wollten das InterCont zu einer kompakten Baufigur umbauen. In Analogie zum historischen ­Stevens Hotel in Chicago, das war so unsere Vorstellung. Diesen Pfad der Tugend haben wir aber in der zweiten Runde verlassen, weil wir der Auffassung waren, dass dieser wirklich signifikante Ort durchaus einen Turm verträgt. Uns war nicht klar, wie vehement die Hochhausdiskussion in Wien geführt wird.